司黛蕊： 我的研究的出發點有點不一樣，我會問為什麼在某一個時代、某一處人會特別迷某一種東西？或是某一種文類？或是某一種方式、形式？或是劇種？所以我的研究是比較偏文類、劇種的方面，我在1992到1997年研究過日常生活，從2002年到現在還在做一個研究計畫關於霹靂布袋戲，數位化在我的研究裡面內容分析佔很大的一部分，當然實作部分也佔很大部分，戲裡文化是一個很大的部分，所以我怎麼看那些劇種，那些文類，那為什麼是重要？給我最大影響的理論家Raymond Williams，Raymond Williams關於小說跟structure of feeling、感情結構的理論，跟其他關於subordinate public sphere或是公共領域，或是次公共領域。對我來講為什麼某一群迷會迷某一種劇種、文類，為什麼那是重要？按照Williams的理論來說，這是特別重要，在社會結構尤其是經濟結構、政治結構有一個蠻大的變遷的時代，有一些新的社會主題一定會出現、新的民族認同、新的性別認同都會出現，這是跟整個脈絡有很大的改變有相關。如果你要了解那些階級，在剛開始發覺到他們有共同點，他們有可能性的階級，就是發覺到某一些人有一些共同點，某一些經驗是有一些共通經驗，那會出現一些新的文類或是新的形式，會表現出來那些人為他們經驗的反應，所以那時候小說出現的時候剛好是 出現的時候，那現在我們可以說從1970年代開始，我覺得我們大家都知道我們的全世界也是在經過一個蠻大的改變，在經濟、政治方面在經濟的成就，服務業跟高科技業都起來了，慢慢農業社會慢慢不見了，取消我們現在在台灣，就是工業差不多越來越少，服務業越來越多，還有全球化那很明顯，那政治方面也有改變了，所以現實主義就開始出現了，開始有新的臉孔，所以我覺得有些人會對於該人種是怎麼出現的問題，從研究小說開始著手，那我比較想要了解台灣的女性，其實就是我比較對性別的、認同的、有些民族認同有興趣，所以我覺得要去了解漢人，就要去研究漢人看的文類，了解一塊地方的台灣的男女去看過artist。 所以我開始研究歌仔戲的時候，第一個問題是，我要研究歌仔戲是因為我要test一下西方關於性別的理論，尤其是Judith Butler關於表演跟性別認同的一些理論，因為發現在台灣一般女人都很迷女小生，如果在美國女人反串演小生，演男性的角色，一定屬於同志圈這才會紅，可是在台灣去看歌仔戲穿的美美的有阿嬤啊，不只是同志而已，所以我覺得那個是蠻有趣的，為什麼會有那樣的文化差別而開始作那個研究。然後，開始研究了歷史之後發現了為什麼歌仔戲，就是歌仔戲的女性化其實是跟台灣的女性開始進入家庭外的勞動市場有密切的關係，就是從1920年代才開始有女性演員進入歌仔戲，那剛好就是在台灣開始有人扮演老師、護士那一類的行業。然後到了五○年代、六○年代的時候，就變成台上都是女性，那時候剛好就是台灣女性很多開始作女工，所以我覺得這是個女性的經驗的改變有關，所以為什麼會迷一個有反串的劇種，我覺得是這個勞動市場家庭的要求有很明顯的關係，這是一個女人可以完全控制性別的表演方式。當然如果你不是面對一個勞動市場，就是同樣要在日常生活一面控制自己的性別的表演、身體表演，這是我簡單地解說。 現在要看霹靂，我選擇霹靂布袋戲是因為上一次是有關於台灣女性歌仔戲的研究，這一次我就研究男性。可是我覺得霹靂是比較有趣的，跟歌仔戲不一樣的是一個是比較傳統的現場表演，就是還是接觸到新的大眾媒體，比方說歌仔戲都是第一個地方的表演藝術，是完全侵入性的新的媒體，包括廣播、電影、電視。可是霹靂，布袋戲是相反的，電影可能有兩、三個布袋戲電影可是不紅，跟歌仔戲電影不一樣，然後開始有電視的時候，台視一開始就有歌仔戲的節目，可是布袋戲還要更紅。可是布袋戲要1979年，17年後再紅起來，還有霹靂布袋戲開始有數位科技才真正有新文化，那是蠻有趣的，一個台上的人性的表演會特別適應電影跟不同的電視、網路電視那個新的媒體，可是木偶戲不太適合電影那種媒體，可是一有數位科技就紅起來，所以我對這個問題很有興趣，我選霹靂布袋戲一方面是新的媒體科技跟傳統藝術表演合在一起，這個過程我覺得那個問題非常有趣。可是第二點是因為霹靂布袋戲跟傳統布袋戲有一個很大的不一樣，是霹靂布袋戲有字幕可打，我可以看字幕所以看霹靂。 可是我開始做研究的時候，第一個問題是戲迷到底是哪一群人，到底是在看？我開始做這一個研究發現霹靂布袋戲跟其他的布袋戲很不一樣，大部分的戲迷是女生的。我開始去參與一些霹靂布袋戲戲迷活動的時候，我發現差不多?一個活動至少百分之八十的參與者是女生，這讓我很驚訝！我還以為自己是很勇敢地去研究台灣男性，所以差不多1975年前出生的女人比較會迷歌仔戲，1975年後的比較會迷木偶，為什麼？因為那是差不多台灣戒嚴的時候，台灣女性的生活有什麼改變會讓她們覺得看歌仔戲有點無聊，看布袋戲實在是有趣。還有一個事情是霹靂的戲迷跟歌仔戲的戲迷年齡不一樣，歌仔戲的戲迷什麼年紀都有，到了八十、九十歲都會看歌仔戲，可是看霹靂布袋戲大部分加入霹靂比較正式的霹靂公司後援會的人差不多四萬人，那他們說好像百分之九十左右是十六歲到二十七歲，然後我自己去做檢查，去參與一些活動的時候又發現那個平均年齡是二十四，其實比我想像的更高一點。那我覺得為什麼是那種人，不好意思好像跟經濟還是有關係。還有其實我的研究也可以證明就是我發現只是要迷就是他們準備聯考的時候，我是他們畢業的時候正在找工作，找不到很久開始看霹靂布袋戲，或是他們第一個工作開始打工，覺得很無聊很想改行辭職，再找工作、再唸書一次時會再開始迷布袋戲，其實我覺得是面對勞動市場其實真的那種壓力，對人開始看霹靂布袋戲的動機是有蠻明顯的關係。 尤其是看怎麼探討人的一些角色，尤其是素還真，素還真的戲迷真的都是把他當作是一個很厲害的CEO，真的是非常有趣，然後開始看霹靂的內容，開始看它是一種關於台灣的一個很理想化的一個outlet world，關於台灣在全球化經濟的位置。那我要開始看，我講了多久了？還有五分鐘，好！那我發現霹靂的戲迷，當然有男性的戲迷，有很多的男生，就是非常愛看但不一定會去參與活動，參與活動的男生跟女生其實他們比較喜歡的活動有很明顯的分別，那大部分是有扮演角色的，那百分之八十五、九十沒有扮演角色的多是女性，還有我看過很多男性的戲迷是很討厭扮演角色的，那戲迷是比較選操偶、模仿聲音，那女性比較不會，那他們共同最愛的活動是拍小片，就是拿木偶去外面拍小片，給他們一個漂亮的背景啊，讓他們看他們可不可以就是真正的拍一個活像真的人，所以角色扮演就是為什麼女性戲迷會特別有興趣，然後因為我有研究過歌仔戲幾個可以的比較，當然歌仔戲戲迷也是很愛表演，可是我發現其實歌仔戲的戲迷他們對身體或是身體跟角色的關係、感驗跟霹靂戲迷，透過角色扮演，就是他們對身體是什麼，指我是什麼，他們的概念非常不一樣。那因為歌仔戲是一種display，就是你需要訓練很久，如果你真的表達一個很好的歌仔戲演員，你需要差不多四、五十歲才開始成形。然後大部分的戲迷一定都會注意到演員的身段，就是動作，所以從重要的出的聲音、動作，怎麼控制肌肉，怎麼控制你的動作，然後他們要模仿他們喜歡的演員，就是不一定要模仿他們的表演方式，他們就是要演戲，大部分的角色扮演的人完全不像演戲，我去參加他們的活動，我問很多人：那你這麼投入，你這麼進入、投入這個角色，很多在做角色扮演的人完全不知道我在問什麼？他們簡直是摸不出我的目的，我不是在扮演那個的角色，我就是在try他的模樣，還有我做一個觀察，就是他們什麼時候會注意到自己的動作？所以我拍照的時候，只有pose，pose這個非常重要，可是動作一點都不重要。還有他們在戲迷會的時候，開會的時候還有一些角色扮演的表演，會演一些像話劇之類的，然後他們會維持的，有的時候不會。最近開始有一點改變，就是2002年到2004年的時候，他們的表演方式大部分會維持布袋戲的聲音跟動作的特點，所以首先會有一個人或一群人在寫劇本，大部分平常是女性寫劇本，然後有另外一組在扮演角色，在做角色扮演，然後他們會找到一個男人把整個劇本首先配音、錄音，尤其是當然最紅的是，大家都要找的是最能模仿的、最標準的聲音，所以那些女性在台上，她們都是pose要pose，可是pose之間完全好像沒有主要的動作，然後她們就是對嘴而已，所以回到現在的二十出頭，或二十歲到三十歲的台灣女性面對的工作或是面對的勞動是什麼樣的。那我覺得有趣的是，我覺得現在的那個年代的台灣女性，她在兩種服務業中間，一個是老性的服務業，比如說做感情勞動，表演的勞動，就是emotional labor，一方面像老師比較像是在表演的，像護士比較需要關懷人，你不可以只是很冷靜的照顧人，你需要調適關懷，但我覺得像老師那種研究很久了，可是我覺得這個新的服務業比較是腦袋的服務，比較是分析的創造的工作，不是身體的在表演，比較是有想像力的勞動力，所以很多我採訪過的戲迷，當然他們一方面很有創造力，他們也實際看過好多的網站，但是他們大部分都找不到那種工作，找不到可用他們創造力、可用他們知識的工作，他們大部分還是在服務業，在Friday’s做服務員那一類的工作，所以其實我覺得角色扮演的service的表面性的，或是不注意到工作聲音只注意到pose，其實我覺得它的那種兩種位置有明顯關係，可是我還是只研究到一定的關係是什麼。 　 柯裕棻： 那接下來五位彼此有什麼要回應的？補充或回應的？ 　 陳采瑛： 我要在這邊先感謝那個CIA的站長跟小葉，因為這兩個地方是我最常去的地方。我想要先說的是剛剛站長說，因為網路社群引起強大的民意族群，這是真的喔！因為要是沒有CIA那些部分fans來教育我之前不是個fans，可能我現在就不會像今天這麼熱中，或甚至可以講的好像頭頭是道。那裡面最明顯的例子就是SMAP，其實SMAP算很有名那又是天團，雖然他們是天團，但是其實關於他們的頻道都很少，那是因為藉由一些日文超強的那些網友他們分享，比如說今天節目演了什麼，然後當然他們加了很多自己的感情，甚至我覺得網友寫的比實際看到的影片還要好看，那是真的，真的可能看到沒那麼好笑，可是看到寫的就覺得好好笑，那反而因為這樣大家都強化了。那小葉剛剛提到年紀太小不能來，然後大家都很專業地在寫一些日迷的看法，那我覺得那是給研究生練習批判力最好的地方，只要你是研究生，就請你一定要加入我們迷的行列。而且我發現上網查一下其實是很多人都在做偶像迷的論文，其實是好幾篇，而且現在做也有很多國族的問題，可是我發現他們做論文的時候其實都是超越那個族群，就是把他們當成是一個現象在談。最後要回應名璁他剛剛說fan，那我一定要講一下我們傑尼斯那個，我們一定要有的信物那就是一定要有那個扇子，就是演唱會的時候一定要買那個扇子，我那時候我就覺得他們真的太聰明了，因為那個玩意就叫fan，那我又是個fan，然後他們的演唱會又是夏天，那你就拿那個搧風、擋日頭，然後上面又有他的圖或照片，然後你拿起來他就知道說：喔！這邊有我的fans！然後他馬上就可以跟台上炫燿說我今天的fans有很多，然後那種東西就很好用，那我就覺得那真是太聰明了，可是因為那個東西太珍貴了我不會帶來，謝謝！ 　 柯裕棻： 還有哪位要回應嗎？你有那個扇子嗎？ 　 小 葉： 尼斯偶像專輯，然後非常知名的織田裕二，剛剛你說基本上像個人化偶像，像小傑尼斯，在我的版上就可以看到像織田裕二，不過我敢帶來，就是像你敗家或是怎樣，像你跟他買扇子幹麻，或買環保袋，其實像剛剛我聽司黛蕊教授她講布袋戲的問題，我忽然有個念頭，後來我發現因為妳看布袋戲，其實我覺得布袋戲跟歌仔戲那應該都是傳統產業，布袋戲可以藉由3D、聲效來做新的嘗試，但是歌仔戲比較難。 　 司黛蕊： 其實我並不要做那個科技決定論，換句話說，其實在歌仔戲的歷史裡面，做歌仔戲的方式經過了好多的改變，像為什麼到了傳播管道，到目前為止，或是為什麼有一陣子從1962年到差不多3年前，電視上的歌仔戲是很紅，可是突然間電視上的歌仔戲不見了，為什麼？大部分的人以為是觀眾朋友讓你賺不到錢，所以出不多，快要紅起來的歌仔戲的電視演員，那麼多轉行開始演連續劇，那麼你一開大愛，大愛台裡面有一半都是歌仔戲演員，他們在歌仔戲裡賺不到錢。所以我覺得這個是跟整個的脈絡，不僅是媒體而已，那是跟政策，大概是1974年到1989年左右，當然很重要，可是問題是其實是1979年的系列開始，從那開始非常的紅，大家都在看，所以其實因為紅才引起新聞局的注意，因為他們太紅了所以影響到小孩，那他們不要太多的小孩常注意，所以短短的幾句話，就是其實黃俊雄那時拍他自己的新聞，自己去錄影，那時候是錄影帶的市場，所以他維持了一些生意，可是不會有那麼多，你自己看電視看不到，你需要集中注意去看，可是還是有他的觀眾。對！所以我覺得其實那個台灣的名人他們面對這些問題真的有一套，不用去講那麼大的權力，他們就是有辦法。 　 Levi： 我這邊再補充，因為剛剛聽到黛蕊老師講的關於性別還有反串的觀念等相關的一些話題喔！比方她剛剛不是講到東方比較能接受女性反串的造型，反串小生這種角色，那我在我們站上會談到另外一種現象，就是好像不只是他們可以接受女生反串男生，他們也可以接受男生反串女生，這種也許可以請陳采瑛作更深入的介紹。最明顯的例子就是kinki kids他們是兩個男的，堂本剛跟堂本光一，但是在我觀察他們倆人的討論版上時，我發現他們會把其中一個，我不知是哪一個，把他當成女生來看，堂本剛嘛？好像我一個外行人來看，哇！這真的是女的嗎？我一剛開始看以為是自己的錯覺，是我搞錯了嗎？那不是都是男的嗎？然後再過了一陣子他們甚至在這個看板上?了是不是應該用女性化的稱呼來叫堂本剛而吵起來，吵得很兇，甚至有一派就出走，跑到ptt裡面另外開了一個看板，別人看不到的。會吵到這麼激烈，可是這就是有一派人很喜歡用女性化的方式來看待他的偶像，可是我不知道這當中是怎樣？因為男生幾乎不太可能會這樣做，因為有人跟我反應這個版的社群好像跟傑尼斯有關的，好像都蠻流行這一套，他們叫BL，boy love，我覺得就是他們跟我反應說有這個現象，女生跟我講的就是沒有什麼，就是好像有這個問題，那男生來跟我講這個事情的時候，很多就是比較有鄙視的意味，所以我個人是有觀察到這個現象，但是或許可能請陳采瑛再解釋一下，因為我不太懂這當中是否有什麼原因？有什麼問題在這裡面？那我只是把它提出來。 　 李明璁： 過去好幾年，我都會去中央情報局或去小葉日本台不一定，那是因為做研究的關係，像我跟小葉其實之前都認識。那我在這邊作一個簡單的補充，就一個很具體的例子來說明迷怎樣從一個消極的觀看者變成是一個非常積極的表演者。我們從日劇看板上的討論可以發現它大致有幾種固定的模式，當然不只這四種，或大於、等於這四種，四種很典型的，剛剛也陸陸續續有稍微提到喔，第一種是personalization，就是「個人化」，然後這個東西跟角色詮釋是有關的，比如說日劇迷在討論日劇時，就會把個人的生活經驗，就是我作為一個觀眾的個人生活經驗，生命史我遇到的人際、工作、愛情這些等等的事件跟日劇裡面發生的情節產生連結，那麼這是一個很明顯的投射，那麼相對來講他把那個文本佔用，換句話說，我不是只是被那個文本吸過去而已，而且我是進一步把那個文本拿過來，拿過來作我這個觀眾個人的生活，產生關聯，所以這種角色詮釋跟個人化的使用文本其實是非常強烈的第一個特徵，那這個特徵尤其是跟日劇在台灣跟盜版的工業有很大的關係，因為盜版所以我可以佔用那個文本，我可以把那個文本佔為己有的能力，我反覆地閱讀，我愛拿出來看我就拿出來看，我只想看第二集我就看第二集，第二集很浪漫我只想看這一段我就看這一段，第三集我就不看，我只想看某一個男的說話我就看他說話，所以這種佔用的形式，個人化的形式是第一個最具體的表現。 那第二個表現就是「預測」，預測什麼呢？你也可以看到預測它，換句話說迷他不只是討論說為何如此，他也討論了即將如何，換句話說，我們可以看到第二集播完的時候，我不只是在討論過去發生了什麼，我也在預測接下來可能會發生什麼。那麼第三個是跟這個預測有關的就是「批評」，我一直強調批評不代表迷不喜歡，打是情罵是愛，越是批評越表示fans對它的愛，而且那也是fans show off、炫燿自己的方式，因為只有真正迷的人才懂得真正的批評，所以如果我們把後來的發展，你看批評如果是一個原始的狀態的話，那麼接下來它的比較級就是「改寫」，它的最高級就是kuso，就是把那個東西徹底地顛覆徹底地改寫了。其實kuso他是最迷的人，因為只有最迷他才可以用最顛覆，最詭異的方式扭曲它。那麼大家可以看到這跟我第一開始講的文本的佔用、預測都是有關係的。 最後一個是update，update for what？你會發現在版上有非常多的熱心人士，他會不斷地把這一集到底演了什麼寫出來，其實要告訴那個不是很迷的人或是說沒有看到那一集的人，他可以隨時更新，或者更新的劇情或更新劇中人物最近有怎樣的故事等等，還有他有怎樣的新作品？那麼這樣的一種更新，其實我覺得很有趣的是它不是一種單純的再現而已，比如說我現在上版po某篇文章，我要更新，我要說第二集到底在演什麼的時候，它不會只是單純的把第二集照錄滿，所以一定是經過自我、個我的再現去詮釋了第二集，哪個東西很多要講，那個東西不重要，哪個場景對他而言是非常強調，哪個東西不是在他rewrite過程中很有關，他就會忽略了，所以這個更新的過程就是提供一個update資訊，更新的過程其實就是一個rework的過程。所以我剛剛講的這四個特徵你就會看到其實迷已經從一個單純的被動的、消極的觀看者，人家餵你什麼、你就看什麼，而變成是一個積極的主動者、表演者跟詮釋者。對！以上就是我的補充，謝謝！ 　 陳采瑛： 因為我在kinki kids裡面算資淺的，而且我也沒有參與那場論戰，所以我只能簡單的跟各位說，其實就是有一些人對粉紅色的話題，就是BL反感，一來他們本身就反感，二來他們本身對同性戀本身就不是很能接受吧！所以他們就希望人家不要講這種話題。 　 柯裕棻： 我們休息十分鐘，四點鐘回來，然後開放大家討論！ 　 　 上一頁 下一頁