柯裕棻： 我就順便補充一下好了，因為剛好講到那個情緒的問題，就是關於作一個迷，我剛好前一陣子常看到一個痛苦的迷，所以我想說我在他身上看到一個迷的痛苦，就是我們在做迷研究的時候，常常會那樣肯定迷的熱情，去focus在他正面的情緒還有多麼愛他的對象，在他的討論裡面是多麼正面地呈現他對於他的情感那樣，那他同時也會有一些負面的情緒，可能不是在對於他的偶像或是文本，而是在他在陳述他所經驗的那個社會壓力的時候，他的痛苦程度之大，我覺得非常有趣的是一個在他的訪談裡面講的那個跟社會、跟家庭、跟他腦子裡面所想像的社會秩序的對話，就是他覺得自己是長期處在一個精神分裂的狀態，因為他自己定義他是一個重度的動漫迷，然後他就是非常瘋狂地這樣，這是一種迷，那他每天都覺得他很痛苦，他覺得他自己每天都是在一種饑渴的狀態裡面在過活，那他同時也要跟他的妻子、他的父母還有其他朋友的眼光對抗，那他不斷地在強調這一點，就是我甚至覺得他有一點點焦慮症的感覺，他是不斷不斷地在講述他的痛苦，但是他的講述痛苦過程裡面也有一種快感，那種東西就是很難去用理性，用明顯的歸類法來講他，但是迷的情感就在這種痛並快樂著，這種狀態裡面持續地活下去，那這沒有什麼分析，我只是提供出來給大家作參考，迷的情緒是很多重的，他不是什麼單一的恨或單一的愛交織，然後是在這種非常分裂的狀況裡面每天面對自己，面對他的社會這樣子。 　 李明璁： 我呼應裕棻的講法，就是有一次我看電視冠軍：口袋怪獸通，然後電視冠軍結束後主持人不是都會問他說對你而言什麼什麼的，然後得獎的那個人就問他說，最後得到口袋怪獸通的這位老兄呢，他是一個銀行員，就是一個銀行的小職員，然後他就是一個非常馴化的上班族，然後真是太誇張了，口袋怪獸幾百種他都知道，然後主持人問他說：對你而言，口袋怪獸意味著什麼？他說在銀行上班是我的工作，但是成為口袋怪獸迷才是我的志業，OK！聽起來實在蠻酷的！我實在很佩服日本，為什麼回答這個問題都可以回答地這麼認真喔。有一天如果人家問我們說，對你而言教書代表著什麼？我能夠回答那麼酷的答案就好了！但是我要講的也就是說，其實是呼應剛剛裕棻講的，因為之前他有去採訪那個銀行員的家裡，那他就說他其實已經結婚、生小孩了，有很大的貸款，可是他的房間裡面他一定要空出一間來擺放他的收藏品，然後他每天花很多時間上網看東西，然後白天的工作是如此地無聊，然後他下了班，所有銀行界的人都知道這個人，我看過這個人怪胎，可是你就可以想像在電視裡面只呈現了他的快樂，沒有焦慮的那一面，然後工作是工作、志業是志業，志業我只唸過學術作為一種志業，或政治作為一種志業，沒有聽過研究口袋怪獸作為一種志業，那你一定可以感覺到他的焦慮一定是很龐大的，那個焦慮不是污名化的焦慮而已，而是很現實的，尤其當你不再是十八歲的小孩的時候，你三十歲你還那麼迷那個東西，然後你有了小朋友，你有了實際上的壓力，你要花很多的錢投入那個迷的活動，你要花很多的時間，那麼你的人際，你的work都跟那個有關的時候，那我承受的一種壓力就是我剛剛講到的，他的熱情已經超溢出了社會所可以把他編制化的那個熱情，社會可能說你可以迷別的，對於一個三、四十歲中產階級的男人，你可以迷車子，可以迷其他東西，可是你只會去迷口袋怪獸呢，對你而言，車子意味著什麼？意味著地位、象徵，可是對你而言口袋怪獸意味著什麼？所以那個東西是不在社會的編制裡面而逃逸，而這個逃逸卻讓他帶來了快樂，帶來了焦慮，越焦慮越快樂，越痛苦他就越躲到口袋怪獸的世界，那這是一種非常微妙的關係！那麼幸好他不是孤獨的，那麼有眾多的口袋怪獸迷support著他，這就是我所講的迷他必須成為迷們他才有辦法活著，就是這樣，謝謝！ 　 陳采瑛： 我想我就先一個一個回答吧！剛剛那位同學提到階級的問題，政大新聞所的同學他裡面有寫到傑尼斯迷社群裡面的階級問題，其實他有提到這個東西，就是裡面他的確提到一個事實，就是你如果握有知識、握有權力，就是剛剛所說有些老鳥會出來指責這些小白，小白有些就是初學者，或是問一些不識相的問題，比如說：如果你生在這個階級底下那怎麼辦？通常就是說你不敢發言，就像我剛剛所說kinki kids那個BL的問題，粉紅色戰爭我不敢發言的緣故也是因為我比較資淺，那真的有人就是因為這樣被推出去，因為他不被這個社群所接受，那這是我回答這個部分的問題喔！那另一方面就是剛剛那個先生問到5566的迷跟村上春樹迷之間的關聯是什麼？那在我的文章裡面，我也是覺得說其實你跟你迷什麼其實都沒有差，就是你本身就有一個體質，你本來就很容易迷東西，就是你很有可能迷5566，你也很有可能迷村上春樹，他們之間的應該說品味的差距吧，應該就是你個人的喜好而已！ 　 與會者： 抱歉！那請問妳覺得妳本身以這個問題為例的話，妳具備成為一個5566迷或是說現在比如說k-one，像妳現在這樣一個大學教授、博士候選人妳覺得自己也具備成為成員之一的可能嗎？我想要講的是說如果我們從社會的結構來看迷的問題，那這個迷本身存不存在個人的，比如說文化資本、階級的不同而造成差異？ 　 陳采瑛： 這個部分我已經講了嘛！因為我覺得有人不會迷就是不會迷，有人會迷就是會迷，就像去年這個時候我在迷一個東西，今年這時候我在迷另一個東西，就像柯老師剛剛講的痛苦的迷，雖然裡面有光明的感情但也有痛苦的感情，如果我參加演唱會第一場我一定覺得好難過，因為我知道我兩個鐘頭之後我就要跟他們分開了，那是非常非常難過的事情，所以你必須要參加第二場，在第二場的時候你才會有辦法high，你才會覺得很高興，因為你第一場的時候你真的覺得好難過。那再補充剛剛李老師說的告白的這個部分，就像我很高興跟大家說我是傑尼斯迷，可是我不會跟家人說我是傑尼斯迷，一他們不知道傑尼斯是什麼，二其實他們也蠻反對的，印象最深刻的是我買過演唱會的錄音帶，叫”stand up”，然後我爸看到就把它丟到地上踩，然後後來我就黏著破碎的卡帶聽，那時候就很難過！ 　 Levi： 我這邊關於剛剛金城武裡面寫的社群階級的問題，因為我目前正親身經歷這個問題，那我平常除了工作之外，最大的興趣是看棒球，我只看美國大聯盟的比賽，那我已經看了十幾年了，那大家應該知道最近最熱門的是王建民，那因為他是我們台灣區的，所以台灣看得到的棒球新聞，十個有九個跟王建民有關，那在網路上最熱門的討論區也是王建民討論區，那有很多原本不是他球迷的人，就是在今年以前根本不知道王建民是誰的人，一夕之間變成他的球迷，然後就全部跑進看他的討論區，像這種新來的球迷，我們就叫他們是來看熱鬧的鄉民，那最有名的鄉民就是大家聽過的某個立法委員，他發動一人一信寫信到球壇去，拜託他們把王建民留下來，那這種行為對我們而言，至少我們也知道他是一個新手球員，我們自詡是看了十幾年的大聯盟比賽，基本上當然我們是非常地瞧不起，說穿了我們就是非常瞧不起這種行為，雖然我們很清楚他們這種行為是出於對王建民的熱愛沒有錯，那在網路上的這種狀況其實兩邊已經吵很久了，自從王建民上大聯盟的那一刻開始，他們就稱我們是自以為是，自以為看了幾年棒球就變成專家了，跟他們之間的戰爭就沒有停過，每天都在打，所以在這種社群裡面的這種階級，那我發現這種新進來的人他會有兩個發展，第一個，我個人認為比較好的發展是可能就走向我們這一條路，像我們看棒球，我們不是只看比賽，我也看球員的統計數據，我自己做統計數據，跟一個球員有六、七十種的數據，我每天這樣看，去分析、去預測他未來的發展，那有些人他可能經由王建民他接觸了我們這個世界，他慢慢地走進來跟一般人看棒球看熱鬧不一樣的世界，他在網路上的發言他慢慢地就會變得跟我們一樣，他會認為王建民沒有辦法留在大聯盟是正常的，是制度讓他變成這個樣子。那另外一派的人就會越來越激烈，他對於我們這種人的攻擊越來越激烈，他覺得我們這些人不但自以為是，自以為了不起，然後最後說不然你們自己也去打打看啊！你們這麼唱衰他的話，你們也去打打看啊！那我在辦公室上網嘛，我看到這句話的時候笑很久，笑到每個人都跑來問我怎麼了？所以我觀察到可能會有這兩種狀況，一種就是往好的方向走，另外一種就是比較多的，他跟這些比較資深的fans之間的鬥爭會越來越激烈，各種各式各樣的鬥爭都會跑出來，那當然也包含像蕭大立委這樣，那真的發動一些信件，那也算是一種比較菁英的發展，幸好他已經停止了這種行為，那我個人就先補充到這邊！ 　 李明璁： 那我補充一下喔！我覺得迷裡面的階層性這些東西，其實剛好反映了其實很重要的觀念，迷不是置外於社會的一個獨特的團體而已，迷其實是反映了社會的各種編列。我的意思是說如果社會有階級問題，迷的社群裡就有階級問題，如果社會有性別問題、有族群問題，那迷的團體就有這些問題，迷不會因為我們迷某樣共同東西而聚合在一起，這些問題就不見了。我們都是口袋怪獸迷，在裡面就沒有階級問題，一個銀行的老闆跟一個十八歲的青少年同樣是口袋怪獸迷，可是在這個社群裡面他們有代際之間的差異，有性別之間的差異，有族群認同的問題。所以我要講的是說，所以作為一個對迷有興趣的人，對迷文化有興趣的人，迷社群所產生的現象其實都是投射了大社會裡面的既有問題，那麼一方面是我在清大從學期初到學期末一個很關鍵的觀念，就是說所有的次文化都是既反抗同時又會被收編，那是一個一體兩面性，所以迷也是一樣，他反抗了某個東西然後他過度地迷了某些東西，可是在那個過度裡面他也被大社會收編，那麼那個收編的方式包括，其實不要忘了文化工業對迷其實是既喜歡，既愛又恨，那麼成也是迷、敗也是迷，還有包括迷社群裡面的，你會發現他們之間的關係其實就是反映了整個社會它既有的問題。比如說哈日族這個大的想像群體裡面，那你會發現比如說在我的田野工作裡面，在眷村長大小朋友的哈日族跟在小葉剛剛提到他的家庭他的爸爸，從小就是看日本的東西，那是完全不一樣，他們有完全不一樣的焦慮，有不一樣的自我定位，當你跟小葉說：你蠻哈日的！他會不會那麼焦慮？他頂多跟你說我不見得哈日，或哈日是什麼？而當我跟另外一個同樣是客觀來講某種程度來講他是哈日的受訪者，在眷村裡面的年輕人，這時候他會非常sensitive說千萬不要說我哈日，然後我一點都不哈日，我只是喜歡日本，我跟哈日不一樣！你可以感覺到他那個非常非常強的焦慮，所以我的意思是說他其實反映了背後的那個更大社會結構的問題，就像我剛剛一直強調的，你必須把那個東西帶進來談，你就會發現所有那個迷的practice他不是那麼單純的反抗了些什麼，不是那麼單純的迷那些東西，而是他其實也是再現了既有的一些什麼。那麼所有的我們在迷裡面感覺到的快樂、歡喜、憂傷、挫折、協商其實都是再現了他們生活裡面正在進行的東西，然後帶到迷的團體裡面。 　 柯裕棻： 那我順便補充一下剛剛提到的文章，我剛好是他的指導教授，所以我簡單地作一下summery，他原本要發展成他的論文，結果後來發現後面的權力運作太龐大了，對傑尼斯迷的紛爭在CIA上面其實是非常有名的例子，那就我現在印象所及他得到的一個觀察是這樣子，雖然我們現在做迷研究，網路是一個普遍很重要的媒介，那很多的迷都在上面分享，分享他們的資料，分享這個概念是非常重要的，就是你放上去free，你要拿就拿吧！然後甚至會有一些人比較懂得日文，然後可能就從日本網頁上面的東西公開放到網路上，在上面讓人家去拿，可是事實上這樣子的動作，如果我們觀察層次只是在這個上面，你會發現這個層次是個非常公平，非常公開的一個行為，可是仔細去追，作了幾次訪談，你更深入地去看的時候，你會發現這個是作為這個人的一個資本，這個東西最後會變成他的資本，因為很多人會不斷地跟他要這個要那個，然後會變成以他的意見為優先，然後他的發言會越來越有份量，那在這裡漸漸地會有一些網絡，然後在這個網絡他又會把這些變成他自己的資料來源，最後他就是一個leader，那他會有底下自己一小群支持者，那他的意見會被這些支持者所認同，那麼如果有人不認同他的話會在這裡面被踢出去，然後他會利用他的網絡再另外找一個支持社群，然後在這個社群就開始要對打了，大概是這樣子！那內情其實是非常複雜的，那這種狀況其實在很多bbs網站會發生會看見，那那種狀態不一樣，那這個時候如果你去對這些leader作interview的話，他當時會發現這些leader，可能有些是跟傳媒有關的工作，那有的時候是他真的有在日本，那有的時候是他真的拼命地學日文，然後花很多錢買雜誌，然後甚至做很多工作，事實上只是為了要跟你拼了這樣子，會有這樣子的狀況產生，那當然不是每一個迷的社群都會有，但是如果說他一旦是已經非常成熟的迷社群裡面，它有它自己去run的規則，它有它自己既定的語言，它有它自己互動的模式的時候，這種它往上爬的那個階梯就很明顯。那在這個遊戲裡面就看得出來，同時它也會越來越大，聲勢越來越壯大，事實上這也是跟這整個迷的文化有關，他們的權力文化有關。那為什麼會是我講最後的一段話呢？有沒有要補充的呢？好，最後一個。 　 與會者： 我在想剛剛這位同學最後的問題啊，最後李明璁有回答了一部分，那我覺得他還有一個意思是說，你會不會是因為有時候是你年齡的限制、階級限制、身分限制，就是說某一個年齡或某一個階級，比如剛剛說眷村的人就不可能去喜歡日本，我的想法是我覺得那些可能不是重要的，我覺得是有一種以慾望為基礎的迷，好像有限制，就是性取向的限制，簡單來講，就是異性戀的他不會去喜歡同性的，就是我喜歡聽某個人的歌，但這個人可能不怎麼樣！就是當你迷的基礎有一個慾望基礎的時候，好像性取向是一個憑藉的時候你就不可能去跨越，我不知道我的觀察對不對，我只是提出來問問大家！ 　 司黛蕊： 霹靂布袋戲跟歌仔戲跟日本流行文化的劃分有一點不一樣，就是其實真的很容易接觸到的東西沒有那麼嚴，一般台灣的工作人員，一般的霹靂的公司、它的編劇開始的時候都是戲迷，所以沒有像日本的迷有那樣的可能性。只是霹靂的戲迷之間他們分你我的那個階級就是比較是男的跟女的，可是也是有點年齡的，就是很多人會說我比的是劇情，跟操偶的不同，其他人他們是迷偶像，他們真的把素還真當成一個人迷他，就是比方說有一個角色死掉我不會在意，雖然他死得很有意義在劇情裡面，可是那些戲迷如果他們喜歡的偶像在劇情裡面死掉，他們就會抗議、難過，就是變成迷一個偶像，就是我的採訪人都會說霹靂最近偶像化了那是因為女性戲迷的影響，那比較會迷一個偶像不會太在乎劇情有沒有邏輯，就是比較年輕的都是女性的，所以就是維持兩性的邏輯，就是女性好像就只有desire，他把那個素還真當成一個男朋友，可是他只是一塊木頭啊！可是也有人會這樣說：對啊！就是那個角色是會有影響的，我們當然知道那是不存在的，所以其實我覺得那個改變，他們迷就是一個文類的什麼方面，我想也是跟新的科技，跟整個社會氛圍改變有關。 　 柯裕棻： 今天非常謝謝大家來，我們今天的討論就到這裡為止。 　 上一頁