問題與討論 趙剛： 謝謝丘延亮，下面我們開放給下面參觀的朋友提出你們的想法，最後留給光興十分鐘的時間作個總回應。 　 林傳凱（台大城鄉所）： 陳老師，我想請問一個問題，在讀您這本書時其實我很驚訝的一點就是在剛開始的前面三、四頁就提到說這十年來您自己很大的轉變就是對民族主義有很大的改變，你提到說像新加坡或南韓的例子，就是民族主義甚至可以讓社會更加進步的力量，你也提到民族主義在亞洲其實有一種歷史的必然性，我自己比較好奇的是您有提到說，您特別重視幾位思想者給你的啟發，比方說Chatterjee。但我很好奇的就是像Chatterjee寫的書對民族主義的看法，雖然他談的只是印度的例子，但他認為這是在殖民地普遍的狀況，就是民族主義做為一種論述，在不同的階段有不同的論述方式，但它始終使得資產階級的民族主義領導者去動員大眾，最後在後殖民的國家裡面他可以佔據統治的位置。所以我比較好奇說，民族主義在亞洲其他地方有可能是進步的力量嗎？當民族主義的論述被提出，在什麼樣的動員策略、結構情境中或是在論述中，所浮現的主體狀態是以什麼樣的形貌下，可以避免被大寫的、排他的主體形象，而是能夠包容更多差異或多元性，甚至就是構想一種以他者為優先的自我倫理原則？我想的不只是中國或台灣民族主義。 第二個小問題其實是看到你的「跋」的感覺。我一直覺得《去帝國》這本書裡面，它隱隱約約不只是在講美國這個帝國，還有一個東西就是中華帝國的幽靈，一直對於漢人看待他者的方式一直有所影響，無論是獸化、鬼化或是文明程度的差異。我不知道就您的看法，如果帝國的幽靈還影響著今天是台灣主流的漢人，像中國或台灣的民族主義當前的言說中，這樣幽靈還是在民族主義的思考想像裡面，我的問題就是好像書裡面好像對民族主義態度有所改變，暗示有一種更好對他者更開放的可能？我不知道它到底是什麼樣的一種論述型態。 　 陳光興： 感謝幾位朋友的提問，其實我也在考慮要怎麼回應？可是在場的我看了一下，年輕朋友好像蠻多的，也許可以回到一些場景，也就是這個書的起點就是在這個地方，1994年大概是五月間，台社在月涵堂辦了剛剛丘延亮提到的南進論述的批判座談會，今天還有很多朋友都坐在這裡，當然還有很多已經不再是朋友了。當然很多其實跟我個人一點都沒有關係，因為整個社會經過好幾個層次的分化，也有些人到了現在重新又變成朋友，也就是在過去的十二年裡面，歷經好幾次的轉折吧。可是對我個人來講，幾位朋友都看的很清楚，其實是大概是你把我當成，但我其實一直不太認為個人身上承載很多對話或關係吧。在這個軸線裡頭企圖去思考解決一些問題，所以很多的出發點不在於學院內部的關切，當然學院提供了許多思考的資源…… 　 丘延亮： 或者妨礙。 　 陳光興： 是，當然是。所以從那個時候開始這一章的「帝國之眼」一直到了後來，有些朋友看的很仔細，中間經過了很大的修改，跟這位城鄉所的同學提到的觀察有很大的關係。不僅是局勢在變，對自己的狀況的理解也在改變。我可以簡單回答你的問題，因為我們當初在對於哪種民族主義的批判是體無完膚的，那是一種堅持的立場，我不是說有鬆動，還是很堅持，可是多跑你就會發現，你那樣的姿態或作法擋掉很多東西。所以我好像陳述上用了很多語彙指民族主義有它進步的面向，當然是。但是同時我大概是我們看到在第三世界裡面民族主義存在有其必然性，所以有一部份是同情的理解，特別是我把它分為比較清楚的是，我稱之為比較國家菁英操作的民族主義跟一般素樸的民族主義是有距離的。可是並不表示這個東西就是進步的，這是另外一回事，可是它有時候會被轉化成進步的某一些動力。我看到比較清楚的狀況是在韓國，雖然她到現在民族主義非常強，但她同時可以變成往前推進的力量，在這個意義底下。 可是另外一個層次是，民族主義是你要怎樣去超克的問題？換個話講，民族主義沒有本質，文明主義也有左派的Nandy，也有右派的Huntington，所謂的語彙都實際在操作，這都是要怎樣超克的問題，就是要怎樣往前推進，我們不能停在這樣一個地方。我大概是可以比較清楚回答這樣的問題，就是所謂的立場問題在談critical syncretism、批判的融合主義當然是放在可以操作，而且是作為知識人你可以作什麼，在這個層面討論。當然有很強的主體意味，不只是暗示說客觀世界會自動會變的，也就是因為不會去變，我們才要去提這個東西，我們不能坐在這個地方等待事情的轉變。所以其實在座的幾位都是我的老朋友，而且這些東西能形成跟他（她）們有很大的關係，我不是在推卸我自己的責任，而是很多的東西也是持續跟她們在對話，她們提的問題，我也常說有很多問題是我沒辦法回答的，我也只能說回答自己能回答的問題。 第一個牽扯到美國問題，在談「去帝國化」時，美國是中間的一個關鍵環節，而且是放在當前東亞政策環境裡面，它是一個具有連結、生產性的問題，我並不是說中華帝國或日本帝國主義已經不重要的。可是特別最後一章，在講「亞洲作為一個方法」是把它拉回知識生產，知識操作方式的問題在討論。在這個條件底下談的是好多層次的問題，但是牽涉到美國這個問題時我們必須把它疏離開來，一個原因是作為思想資源，我們沒有愚蠢到把美國視為總體性、無所不包的在我們周遭，可是它是具有一個主導性的力量，這是一個關鍵的區分。這個你講完以後，所有人會說美國不是鐵板一塊，它具有分析性的資源跟提供我們反思的資源，在我們講的另類文化中也受到美國的高度影響。 這兩件事講完後，那別的東西呢？我的意思是說，這牽涉到「亞洲」是什麼？一個層面的問題，很簡單的回答就是說各地都牽扯到同樣的問題，我用簡單的語彙就是「本土」跟「西方」，然後就講本土不是單一的，西方也不是單一的，然後就持續本土跟西方。我不知道我有沒有把我的問題講清楚，那麼這個時候指向到其他的可能性是什麼？所謂的「亞洲」是在這個時候的介入，作為好幾個層次的東西。 第一個層次當然是一個地緣政治地理的想像，這是一個層次的東西。可是每個人對於亞洲的想像不太一樣的，那麼我認為有很多的縫隙跟空間，那麼韓流進來時變成一種想像的資源之可能性，就是它是一個靠岸、可以指向你的資源去想像的可能性，每個人找到的都不一樣，可是是在這個所謂跟西方之外的前提、值得辯論的是說，我不相信的一點是，有人認為現代性把我們當成一個龐大的總體，狀況來看的話是完全內在於西方嗎？假如這個問題是這樣回答的話，我覺得沒有辦法討論了，也不需要討論。問題是，那個籠罩性不是那樣一個總體性的狀況之後，其他的地方就會變成一些可能性。亞洲是一個提出來的想像，不然你要跟我講什麼？其他的東西也可以，我有的時候找個時期，那個松僑也很清楚，亞洲跟第三世界之外，我的思想裡頭有很強烈的第三世界的理念，那我們也不敢去宣稱因為我們的資源被切斷、大亞洲主義也是我們可以思考的東西，我覺得最糟糕的還有一個我企圖點出來，包括台灣的批判圈、中國的社會主義都不成為我們的資源，這是一個很大的危機，所以變成西方馬克斯主義等等這些是有正當性的，所以它在不同的層次操作只是在指向參考點移轉的可能性想像，在某些層次一牽扯到具體的全球性的政治時，它馬上會落實到地緣政治的想像，這個我用我自己的一些講法，你也可以說是高度主觀主義的，可是事實上也不完全是有一些實質的東西在操作的。可是有一些東西我認為很關鍵的移轉，趙剛提出來所謂的二流的作家，我比較不太是從伊藤虎丸那邊的講法，而是認為這些地方的思想家裡面暗示了他們的生存的歷史經驗，那個經驗是值得我們對照的。所以在這個分析層次底下，不是一個有高低之分，就是誰是一流或是這是第二流的國家，所以為什麼印度是我們重要的思想資源，在這個對照層次時候，我覺得我們要暫時切割把規範性跟分析性的問題要分開來看待。就是說她是不是我們學習的對象，我覺得這個牽扯到規範性的東西了，可是在分析的層次裡面，對照的資源要能夠轉化那些歷史資源，哪些歷史資源是接近我們的，對照完下一個，也許我在這個地方講「方法」是在這個層次，可是有這樣的區別。 可是同時剛剛阿肥在講的時候，其實有沒有好的語彙，很多人在質疑那個字，有一些人說perspective，可是那個perspective是什麼？也是要多元持續浮現的，目前講不清楚，是個變動的一個過程，大家希望它有一個perspective，我覺得沒有形成，可是只有在對照的過程裡面才有可能出現這些可能性。當然還有另外的一個，我找到的、這比對有層序的，在亞洲思想的某些資源，舉例來說是溝口雄三在用「作為方法的中國」，我必須要承認受到他一些影響，他提出了我們可能憑空去提一些東西或是扣連到其他的可能性、就是既存的可能性。所以你用路徑也好，我對「方法」這個字沒有堅持，對亞洲有一些堅持，看談什麼問題，所以沒有一個預設的亞洲教義派，所以牽扯到本質主義的東西，我也不知道那個本質是什麼。我從來沒有聲稱亞洲就是什麼，而且一直要區分開來的，就是80年代末在講亞洲價值觀的問題，其實在這層次底下我一直要談、談不出來，就是亞洲不同的地方都有實踐的經驗，而不是價值。所謂實踐，我講最具體的就是到處都在講民主，民主作為一個價值，可是它是被落實的，每個地方有它的落實經驗，可是這個東西根源來的價值是兩回事，那個價值在轉化的過程上面，有什麼可能性？一直停留在其他的資源就變成是上下的關係、而不是平行對照的關係，那在這個條件下我也只能指向一些可能性，我覺得整個東西是一個想要從困境裡面走到一些可能性的想像。我覺得我個人也不一定有能力可以去作這些東西，只是作很多事情有些動力吧，是在這樣一個條件形成的。最後，我也不太覺得我到處流浪，因為流浪半天也沒有離開。我只能這樣說，在那個身體跟慾望離開的遊走的過程裡面，比較會看清楚自己的生存狀況，就是當你身體狀況參照點多的時候，我對於台北有不同的理解，相對於以前我很討厭台北，這是世界上很醜陋的城市，可是她比較有意思的地方可能在她的地景上面。我舉例來說，台北市是一個少數可以走路的城市，像這樣的體認法。很多東西，是想走也走不掉的，眼睛閉著還是會在你的脊椎骨浮現出來。 最後我要說今天這個聚會很多朋友幫了忙，陳宜中跟甯應斌他們兩個，還有文化研究學會的陳惠敏跟何春蕤。還有思想的林戴爵。書的出版要感謝周易正、和我的朋友陳傳興的行人出版社，還有宋玉雯也幫了很多忙。我覺得書的出版證明了別的出版社作不到的，他們把書當成一個手工藝品在做，專業的編輯看了這本書，看了都有點嘆為觀止，看起來很簡單、感覺不錯，所以我也要謝謝他（她）們幾位讓每個人買起來好像都有點質感。 　 趙 剛： 陳光興最後的答詞感謝了很多人，讓我這主持人好像少了獎盃給這些人，我們大家就給陳光興一點鼓勵吧。 　 丘延亮： 關於你剛剛說的「方法」的問題，我想問你，假如這不是個「方法」是否可以用一個更模糊的字叫做pedagogy；今天我要問你的就是你的politics of pedagogy是什麼、要搞清楚。回答這個問題之前剛才忘了問你一個問題：你的性別是什麼？在discursive上面，politics上的性別是什麼？因為在整個殖民跟被殖民的對峙上，論詰上的性別牽涉到了很重要主體性質：雄性、雌性、雌雄同體或者雙性。因為所謂的超級雄邁是帝國主義、國族主義的雄性侵凌特質的內容、一方面殖民者的失能（陽萎）焦慮變成了它的超級雄邁，另一個被殖民者的去勢的焦慮也變成了它的超級雄邁。這些個突出的macho定性了殖民主義、帝國主義和國族主義。這樣的東西在你的 politics of pedagogy上面是怎麼個角色和關係？這個「性別」當然要自己意識性的或者是reflexive的有一個認識，我覺得恐怕不是把問題推出去而是把問題拿回來，然後在實際上面對自己的political mission才行。 　 趙 剛： 假如人家問你你怎麼回答？ 　 丘延亮： 我是雌雄同體。用印度的例子來說，反英國的國族主義者就產生了妒恨，認為甘地女性化了印度，它裡面終不免為了拯救印度的雄邁而產生了刺殺甘地的人。但是在印度的愛爾蘭修女就是跟甘地結盟，她們這樣的politics基本上是深具性別涵意的。 　 趙 剛： 確定是愛爾蘭的修女嗎？ 　 丘延亮： 愛爾蘭的修女一堆，到了印度變成反西方雄邁的支援力量，十九世紀一直到泰瑞莎修女，她們的雙性的性徵也是特別的明顯的。這個性徵在社會都是內在的東西，絕對不是什麼文明主義講的「文明衝突」的東西。任何一個社群裡面，我們必須學習怎麼conceive它的分佈，如何正視它，進去進行自我的deconsturction，找出重組結盟的可能性。一句話，性別在這裡是AN ALTERNATIVE WORLD IS POSSIBLE的一個重要面向；也是反帝、祛帝、實踐主體自構的要件。 　 陳光興： 這個問題我可以很政治正確的回答。在座各位有多少雙性戀是你的性對象？我這樣的回答沒有太大的意義，可是我在講這句話的時候是想過很久、不是沒有想過的，我講雙性戀不是在講同性戀，這牽扯到很多認同政治的基本邏輯，這是我自己非常關切的議題。我不能跟你講我幹了什麼事情，它沒有什麼意義，可是它把很多東西翻掉了，我也可以問妳們到底是哪一國人，這裡面也有很多認同政治。很難回答，可是很多東西不是那麼簡單，我想過、可是很難回答，我知道很多東西我其實期待可以出來，我指向有一些對我有影響力的，我有想過我可以當做好爸爸，或好媽媽，問題是這樣幹嘛。可是還有一些很多經驗，我想這些是帶著生命經驗裡面怎麼去誠實的面對自己的侷限跟可能性，大概只能這樣不太正確的回答。作為理論的立場很容易回答，做為生命事件的碰撞跟資源是永遠開放的。 　 趙 剛： 謝謝大家。 　 上一頁