趙彥寧:

現在開始下一階段的討論,我想我們還是就開始吧。因為時間的關係,我們必須要在五點以前結束。等一下各位朋友發言前,可不可以先告訴我們,你們的身份,你的單位,主要是因為我們做紀錄,然後是要上網的。不過在讓大家開放發言前,剛才我們在樓下抽煙的時候,柯乃熒女士說她忍不住可不可以再給她五分鐘,因為她實在要告訴各位,生小孩是多麼地疼、多麼地痛苦,是這樣沒錯吧。

 

柯乃熒:

謝謝趙彥寧,沒有,因為我在想說,因為剛才聊到家庭的問題,就是人工的方式受孕有多麼地辛苦,第一個,就是我剛才說,不是所有人都可以當代理孕母,為什麼,因為你的身體要很健康。這個健康的身體包括了生理和心理的部份,身體上要怎麼證明你的生殖能力是健康、足以提供這樣子的服務,你要作一連串的測驗。你要先去知道你的輸卵管是不是通的,所以你要先作輸卵管通暢的測驗,你要注射二氧化碳,去照射確定你的卵巢和輸卵管是通暢的。第二個部份你還要去刺激卵子排卵,所以你要打賀爾蒙,而且賀爾蒙的注射是每個月都要注射,所以非常地痛。再來呢,你要看你生殖週期的過程、排卵的過程,所以你要透過陰道劑去攝影,看到你的刺激的卵子怎麼排出來,然後怎麼經過你的輸卵管,所以那整個過程,女人都要兩隻腳打開開的,然後透過冰冷冷的,有些醫生比較有人性的話,會弄得溫暖一點,用一個厚厚的來作陰道超音波、作陰道攝影術,所以這整個過程是你沒有辦法想像的辛苦,所以在人工受孕的過程,那個提供子宮的女人,在之前必須要受一連串的測驗,而且要打針、要吃藥,你可以想像一個提供這樣服務的女人,要受盡多少的折磨,才能夠達成受孕的可能。接下來是懷孕,這過程有很多不明的,到現在醫學界都無解的、自體免疫的狀況都可能發生在懷孕婦女的身上。就是說,我們都有聽過,而且有這樣的例子,我自己的好朋友也是因為這樣子死掉,沒有想到懷孕的過程,她變成一個肺高壓症的懷孕婦女,後來她的心、肺都需要移植,因為她的心肺可能在懷孕時受到很大的、不明原因的攻擊,後來我們的這個好朋友就死掉了。就因為她懷孕,生了一個小孩,小孩在他周歲的時候,他媽媽去世。這裡要講到的就是,在生產的過程,有多少的risks在這過程中會involve進來。更不用講,如果這小孩生下來,有任何問題的話,你要把他養大。所以你可以看到母職,母親擔負的職責、和她的體力上、心神上的勞動,絕非是我們所想像的。所以我才會說,我覺得今天如果代理孕母合法化,或許是一個很好的契機,讓我們重新檢視母職的過程,我們提供一個女人的身體、體力、跟精神上付出的勞動的代價有多高?

 

趙彥寧:

好,謝謝乃熒對我們的提醒。現在就把時間開放給各位發表意見,或者針對剛才幾位引言人提出你的看法。請。

 

吳孟真:

是東吳大學政治系四年級學生,我有一個問題想要請教在座各位,我是今天看到蔡篤堅老師的摘要第四點,就是申請代理孕母必須收費。我不曉得這個收費,其實剛才是不是定一個公定價格,還是由市場決定。那如果說收費是一個補償,代理孕母算是一項職業的話?如果算是職業的話,是不是真的是要靠市場來決定。如果這樣來運作的話,有沒有可能說,造成一些階級的差距拉大?這是我一個小小的問題。

 

趙彥寧: 這個小小的問題,包含很多立場,還有很多很複雜的問題。我們是多收集幾個問題,然後再請各位引言人回答。

 

趙女士:

我是台北市婦女新知協會理事,今天聽起來好像蠻一面倒的,好像都蠻贊成代理孕母這件事情,比較沒有聽到反對的意見。可是在執行面上,在現在的現行面上,看起來是反對意見居多,大家很惶恐,不曉得該怎麼去作。今天聽起來非常樂觀,根本沒有問題,怎麼會有那麼多的問題,我想這邊是不是另外一個國家在討論的一件事情,我會有這種感覺。在這邊我們是不是,想看看為什麼會有人反對、會有人贊成,一定有他支持的理論面,是不是把那個地方拿出來討論,討論完之後就是不斷地擔心。我覺得我們婦女團體在擔心的,就是對於代孕者她的權益在哪裡,怎麼樣可以保障她,那是我們婦女團體一直在擔心的。在目前制訂草案並沒有看到這一塊,何況大家都很贊成代理孕母,這一塊要怎麼實際上去作,可以提出來討論一下。

 

趙彥寧: 非常謝謝。請。

 

潘同學: 我是中央英美研究所的學生,我想問一下就是比較相關歷史觀的問題,妳在前現代的時候有奶媽和產婆,所以產婆主要是負責女體的子宮部份,奶媽是主要負責乳房部份。可是進入現代化之後,這兩個部份都被取代了,一個奶媽變奶粉,產婆就變成婦產科醫生,以及那些護士小姐。其實就是一個被父權掌控,另外一個被醜化。我不知道是說,有一派婦運在談所謂的物化和買賣,到底是指什麼?我想可能牽扯到所謂的代理孕母,給我的感覺是,進入現代性之後,其實家務勞動在七○年代被討論很多,就是說,一直沒有被付錢,婦女變成奴隸,可是有一個很大的特色,就是家務勞動拒絕公共化,可是像日本的一些澡堂都是交給公共化,如果說要按照剛才柯小姐談到的就是說,生養孩子是很辛苦的,而且他又是要助長一種富國強兵的國家主義,為什麼不把現在國家的整個基礎建設藍圖納入所謂的下一代的培植養育的部份。也就是說,家務勞動中很大一部份去虐待女人、虐待母親這一部份,其實是養育和生殖,為何這兩項都是不能公共化的。其實公共化已經是資本主義在運作的東西了,其實這東西已經被資本主義公共化,我們看到大型的處境和進展流程,還是說只看到子宮是在哪裡,是由父權掌控。父權是什麼東西,事實上我覺得牽涉到很大的利益開發,所以我想要問在座者的一些意見,對於這種歷史觀、女體如何進行詮釋。

 

趙彥寧: 謝謝,好,我們收集了三個很大、重要的問題,我們是不是請引言人最初的順序發言。

 

陳宜中: 我只提出一個看法,因為我剛提到,我看到的是兩個版本之間,對於代孕者權益保障只有根據優生保健法第九條的規定,我剛提到了,對於這個法條是規定墮胎必須經過丈夫同意,所以到底是不是代孕者要墮胎,是不是也要這對夫妻的同意呢?這個也不明朗。除了這一條之外,法條都沒有出現任何保障代孕者權利的條文,我覺得這是一個非常嚴重的疏失,整個我看法條、兩個版本給我一個印象,因為他對於所謂的模範契約、定型化契約說明非常不清楚,剛才有提到,他一味地說借鏡英美現行經驗,事實上是欺騙社會大眾的,沒有這種現行經驗。那麼這種定型化契約給我一個直覺的印象,這是一種使得代理孕母降低交易成本最好的方式,這不是陰謀論,而是這從經濟學上來說,雷文玫也提到說,這對於商業仲介,似乎有鼓勵的作用。所以當我看到這個法條,說明理由又不充分時,會直接讓我感覺到這背後不單純,理由必須要說清楚,要不然妳這個契約是什麼,主管單位定之,都不說清楚,等於看起來就是在鼓勵商業行為,就像剛才說的,也對於代孕者的權益的保障,甚至於對於代孕者子宮裡面小孩之權益保障,基本上都沒有出現在這兩個版本及版本說明裡。這就回到剛才這位同學提到收費的問題,我本人我不反對收費,但是我覺得收費的原則在哪裡,這個東西要說得很清楚,因為這牽涉到不是說技術問題,不是到時候由主管單位來定之,而是牽涉到整個立法精神的問題。到底這個代孕者是獲得了什麼,是合理的、全額的補償,還有所謂的酬勞,酬勞怎麼定,這些問題有必要說得非常清楚。這個牽扯到如果說是容許一定的酬勞、和一定的市場的話,rules是怎麼樣?妳根據的原則是什麼?照目前來看,這兩個版本都是非常不清楚的。我覺得這中間是隱含了很大的問題。

 

 
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主編: 朱偉誠,伍軒宏,范雲,柯裕棻,蔣淑貞

 

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