王振寰： 那施教授提的是那個不一樣的看法，大概人的觀點。那另一方面帶給我們就是一個更大的願景，那這些等下我們會在這邊再來討論。那再下來就是李謁政老師。 李謁政： 回到母校感覺真好，那在接觸這個古根漢這個議題是在兩年前，台中的文化總會的辦公室舉辦過，在胡志強市長他提出古根漢這樣一個議題的之後沒多久，我馬上就組了一個公聽會做個討論。我當時的一個一個分析，我是用兩個角度來談，第一個是關於國際化的一個迷思的一個角度，第二個是關於從一個都市的一個發展的角度來談，怎麼樣來分析古根漢這個議題。那我記得我當時我提到的就是所謂國際化的迷思，我當時有一個感覺，非常的非常的訝異，就是說好像當時的人要對胡志強說NO不可能，因為他的口才非常的好，他可以告訴你說古根漢來了以後，我們就跟全球化接軌了，我們整個台中市就提升到一個國際的一個一個水準、一個level，可以在這樣的一個國際的舞台裡跟其他的城市平起平坐，或者是慶祝大家思考這個地方其實在跑。可是我覺得是這個樣子嗎？我的第一個感受就是說 我們堂堂一個國際化的迷思正在轉裂成對於國際或西方經驗的一種迷戀，或過於崇拜的一個結果。那這種對於西方的經驗裡頭，是不是種片段式的一種轉移的移植，我們常常會看到媒體上面會舉一個例子，畢爾包多成功，畢爾包成功就保證台中成功嗎？大家我分析過，我不相信，我不相信。其次就是古根漢本身他在我看起來，他本身就是一個跨國的資本集團，雖然他是一個、一個博物館，雖然他做的是一個文化的事業，美術館這樣的一個嘗試，但是對我來講，他仍然是一個跨國集團，那他是在尋找他的他的跨國的這樣聯盟裡頭，來尋找他的利潤跟累積，我仍然是這樣看待他。最後我認為，我們真正我們要去談所謂的國際化或者是全球化，終究還是會提出一個所謂的全球在地化，這也是另外一種迷思，到底是我們必須要用在地來全球化，還是用全球來在地化？我覺得，這個在一些細膩上的辯駁都沒有在這個議題上被處理，而是很快的我們就架接到畢爾包成功130萬，我們好像也可以成功。我們真的會成功嗎？我先稍微跳一下，提供一個簡單的分析。那剛施老師有講，陶博館是130萬，可是國內、可是古根漢他想吸引的是外國人來台灣，對不對？其實是有一點點差異的，有差異的。外國人要來台灣能夠有130萬，在我們台灣目前是200萬旅遊人次，國外200萬，這200萬會到台中來的，有一種粗估是大概剩下幾萬而已，那這個部分我並不那麼樂觀說，好，古根漢成功了以後，古根漢開館以後，是不是有那麼多的外國人來？那當然我們自己來參觀的這個部分，我們以為這個部分會多會多啦，那因為我們自己花錢，不來白不來？可是我們真正要吸引的還是亞洲的人來，那我進入到一個我自己在觀察這件事情的一個比較核心的一個看法，台中有沒有這樣的能力去經營一個所謂的古根漢這樣的博物館？他的都市準備好了沒有？所謂的「他的都市準備好了」是說他有幾個幾個目標嘛，他第一個目標就是希望吸引外國的觀光客來到台中，然後他這樣他才能達到所謂的他台中的這個發展是成為一個國際性的進入一個國際性的舞台 。其次就是說，在台中市本身的準備好，那個空間的準備、準備好要來接受這麼一個重大的奇特的，而且可能不是自己會可以掌握的一個建築物博物館，這樣的博物館我們準備好了嗎？我到底要準備什麼？從空間的角度，我們要那麼多那麼多的觀光客來，你希望觀光客是坐飛機從桃園過來，還是直接到台中來？那剛剛施老師講說從台北開開車開到台中三個小時，如果坐飛機還要從桃園坐飛機到台中來，或者是坐飛機是坐到桃園再坐車子到台中，你覺得觀光客他是順便來你台中，還是專門來台中呢？好這就很清楚的看到台中其實需要一個國際的機場，對不對？好問題來了，台中有能力有個國際機場嗎？你有了國際機場他仍然還需要一個捷運吧，對不對，這裡頭我們可以看到其實有一個空間的論述會出現，就是整個都市的發展的重大工程應該要準備好。那我也相信大概都是胡志強市長的他的施政政策之一啦，我想捷運啦，他要要這個機場，終究在營運一個文化事業，在這整個城市裡頭對文化藝術的這個水平，台中市準備好了嗎？我所謂的準備好是說，對於國際的文化藝術的認知之外，我們自己本土的藝術的能量是不是足以站在一的國際舞台而展現出來，我不是質疑，我是在鼓勵說我們台中市應該要自我準備好。簡單的這樣一個分析，我們可以看到看到說其實有一些大的論述是加諸在台中市的都市發展裡頭，而且這種發展老實講是遙遙無期的。所謂的遙遙無期是你的國際空港在哪裡？你的捷運在哪裡？你的捷運在哪裡？所謂的捷運，不是只有這個都市內的捷運，是台中作為這個區域的龍頭核心區他要連接起來的這個捷運。因為我來到台中看看完古根漢，我可能順便到中部玩一玩嘛，這個捷運、這個交通網其實要能建立起來，台中市有沒有可能擁有這麼多的龐大的經費來建構台中市，你把台中市放在亞洲的城市網絡裡頭，你會知道，你看不到台中市。從日本的城市系統，從中國的沿海的城市系統，從東南亞的一些首都城市，台灣的城市裡面我們還沒準備讓台中市變成在這麼多的城市系統的競爭裡面他可以出線，那我們台中市還沒有機會，所謂的沒有機會，當然我們這幾年的財政支出也是一個原因，也是一個原因。假設十年前的台中市，就張子源、林柏榕那個時候的台中市，台中市政府非常多的錢，可是那些錢都花光了。從那個房地產計畫那邊賺了很多錢，可是這些錢都花光了，台中市連自己人事的薪水都還可能發不出來了，還要拿12億去叫古根漢幫他經營一個文化機構，這像話嗎？我們回過頭來想一想，這像話嗎？我們自己都還沒有整理好，就已經要花那麼大筆的錢去好像要去掌握一個遙不可及的一個高度，一個發展上的一個迷思，這是我簡單的來分析所謂的台中市適不適合有一個古根漢，在我看起來現階段好像是不宜的，我並不確定未來是不是可行，但是我們可以很清楚看到目前是不不宜的，這個不宜當然是從我剛才非常簡單的一個諸事分析裡頭可以看得到。最後我要講的是說，剛剛有提到一點就是關於文化的層面，古根漢他所帶來的這種文化霸權是很明顯的，我們在台灣經過這麼多的這種不同的外來文化的這種衝擊過程，我們的文化藝術到底這個主體性在哪裡？我們的地方性的或者是都市性的這樣一種文化藝術到底在哪裡？我們如何去形成，我也許大概待會兒倪老師會力鬥這樣的集團？對我來講是還是有一點點、一點點期待的。但是目前我們不太容易看得到這樣的一個機會，就是說我們整個從一個所謂的都市的一個生活化方式作為我們一種市民美學的角度來作為創意或創造性的這個文化事業，所以一整段的這個過程，我們在這個都市還看不到，還看不到這樣的一個很強烈的這樣的一個形成，也就是說這個都市的文化形成除了被mark在很早以前的文化協會，跟最近的這種所謂的文化的這樣一個的現狀裡頭，我們的都市的文化到底呈現成怎麼樣子，其實並沒有被很熱切的在討論，所以對我而言，我覺得整個的這個議題，古根漢對我而言目前是非常不宜的。那緊接著第二個議題是有關於東海教堂這件事情，我覺得那個是一個擦槍走擦槍走火的一個結果，就是其實胡志強先生對自己台中市還並不是很愛他，他只是在委託一個公司在幫他幫他評估說這些道路系統怎麼解決，有哪些問題要解決的過程裡釋放出來，還沒有定案的一個情況，還沒有定案釋放出來的一個的消息。結果身為我們東海這樣的一個校友或學生，看到這樣的消息一定會有很大的反彈，因為我們可以看到這個我們都市的治理裡頭，這裡實在是有些荒謬性，就是說對於原有的已經既有的一些文化的跟教育的一些資產，竟然為了某一些某些經濟上特定的利益他就要去對他開膛破肚，對他做了一種手術性的一種脅迫的方式來摧毀他，可以看到這這裡面其實是有一些在都市治理上的一些把柄，我們可以看到在市政府這裡的一些缺失。那不過回頭我們要講，我們東海長期讓我看到，剛剛施老師在懷想說對於東海的朝拜，各位，如果你對台中市的都市計畫稍微了解一點，十多年來，台中市的都市計畫東海是插不上手的，反而比較有影響力的是逢甲大學，真的、真的，我覺得我們東海的老師，或者是市政府應該要稍微關心一下，為什麼我對於一個都市的治理，我們身為在台中市這麼重要的一個學府，而且也有建築系，還也有社會學系，因為都市社會學、也是從社會學根源、起源的，對於一個都市的一個治理，我們常常是置身事外的。那我們也可以看到這個薑母鴨要開過去的這個過程，為什麼我們的反抗會這麼大，因為我們長久以來並不了解整個都市的規劃過程，不單單我們我們東海的師生吧，台中市的市民也是。謝謝。 　 王振寰： 這個剛剛的討論，有關古根漢的議題又變成轉回另外一邊，所以剛好贊成與反對是二對二，那個真的滿有意思。不過剛剛就是講到那個東海教堂的事情，就是這個議題，我稍微補充一下，當然東海應該要反省，沒錯，就是我們因為長期以來其實跟台中市政府關係不是非常密切，反而逢甲的關係非常密切，事實上所有台中市的大案沒有一點是在東海的，然後為什麼會這個樣子？你大概可以檢討一下，因為東海在山上遠離人間煙火，所以這個是一個很重要的原因。你知道嗎，我們不是每年元旦都會升旗對不對，台中市政府元旦的時候升旗，逢甲的校長率領各大一級主管全部陪台中市長去升旗，然後你說東海會去跟人家升旗嗎？這就是最大的差別。這就是為什麼我們在山上，OK。我們回到最後，請倪老師。 倪再沁： 主持人、東海大學的學生、朋友，大家好，這個剛剛這個主持人問我說你是站哪一個方向，我說比較贊成，我是用「比較」，是比較級不是最高級。意思就是說，其實這件事情我也沒有很關切，所以我不會很激動。老實跟你講，這點子是當初我所出的，他的文化政策白皮書這些以前是我寫的，我的第一章就是講台中市經濟條件太差，因為沒有什麼三科，也沒有捷運，也沒有航站，也沒有那個科學園區工業的外援，你要做什麼？台中市除了最有名的就是風化，還有這個金錢豹最有名了吧，還有太陽餅。還能做什麼？當時對大家來講說，好像只能做一些夢，用文化來帶動經濟，因為經濟來帶動文化不可能，因為沒錢。那做完以後，其實當時是東海的人高層拜託我去幫他，我是不是就要去了解一些。提到這個，就是他把人當人、任人來做收集資料考察，從此我就不關心這件事情。我一點也不激動，也不會起來，所以所有的公聽會，所有的人邀請我，我從來沒去，內部開會也從來沒去過，但是紐約古根漢他們對台灣的評估是找我做的，所以我相當程度的，也算有涉入。但是，對於胡志強跟台中市政府，以及台灣的所有的反對的贊成的意見，我全部沒有涉入，因為我不關心。我覺得，古根漢也不要承載這麼大的壓力嘛，古根漢有這麼偉大嗎？啊，這事情有這麼嚴重嗎，套一句陳水扁的話。這個如果有條件說，那台中當然是沒有條件，但是如果這個我們準備好了沒有？那台灣什麼都還沒準備好，尤其現在都是赤字，教育部也是赤字，國防部也是赤字，都是赤字，光亞洲，拉法葉的這個回扣就100多億，那怎麼都沒有人抗議切腹？光是一個古根漢就搞這麼大，這個游錫？才剛剛定案，總統府定案，跟美國簽一個七千萬七千億的採購計畫，也沒有去抗議，我們跟賴比瑞亞82年建交1億美金也沒有人抗議，連那種鳥不生蛋的部落，動則三億五億建交，而且那些都是屠夫、都是拿那個錢去殺擊同胞的人，那都沒有學者抗議嘛，那這古根漢也沒有多少錢吶，不要緊張呀，吵得那麼激動。啊，你要抗議的話，那個效命的話，那個故宮在什麼那個叫什麼太保、那個嘉義啊，那個我們才要抗議。那我覺得就是說，對於這個事情我一點都不激動，我激動的是說，為什麼台灣有這麼多問題喔，大家應該比較輕鬆一點。那我簡單的就是談一下一些問題，就是大家提出來的，就是像紐約的古根漢，這個走路就可以從他的總館走到本館，那是一個大樓梯下的一個一個建築，本來就是在塞他的一些其他的展覽，他的展覽從柏林年代塞的很立體，那其實應該關掉，那這個拉斯維加斯那個也不是，搞了一個大建築是蓋了一個館，他那個都是廢物利用的東西，這本來就沒有很大張旗鼓，跟畢爾包是不一樣的，所以我覺得他換句話講沒什麼，只是說台灣有很多地方官員自己沒體力而已，沒什麼了不起。那裁員，這個都在裁員吶，不是古根漢裁員啊，光是這個美術館新任攻防預算案就裁了一大堆人啊，大家喊好，喊好，為什麼喊好，哇改善他的這個結構，好多一些人吃飽沒事做的人，如果說有魄力的話，國美館、北美館什麼館都裁三分之一以上。下面有美術館的人，你們也不一定承認嘛，因為她們都沒有錯事，許多館都是這樣嘛。所以多催眠長官啊，去做一個大裁員，以後行政效率，哇完全提升了，所以不必一定要把他當赤字看，沒什麼，大家都在裁員嘛，有的時候裁員是裁得並不一定完全是經濟問題，反而這個行政效率是有幫助的。那畢爾包從這個100多萬到60幾萬，七年多來呀，我認為他已經賺飽了，因為沒有一個流行歌曲可以在排行榜上永遠暢銷，也沒有一個大展他可以永遠暢銷。那個什麼歌劇魅影，在這個紐約也是下台的嘛，紐約當初估計說這個可以演50年，不會的啦，他還是要下台的啦。那既然有高峰、就要有落潮嘛，但是他已經賺夠了嘛，要不然我以前去西班牙我都不會去畢爾包耶，至從有了畢爾包我就會去，而且明年還要再去，因為別人沒去過，我們要順便去，我們要去巴塞隆納看這個高地的建築嘛，要去這個馬德里約的看畢卡索的葛耳地卡，順便就去畢爾包，就算是順便好了不是專程，但是雖然順便去橫貫公路呀，順便去故宮呀，這是台灣這兩個最好的觀光點，順便到台中看一看古根漢也沒什麼關係，也不必想得台中太悲慘。搞不好就三通嘛，想當年這個什麼日本搞了一個向日葵，梵谷的向日葵嘛，日本的什麼安田我債權公司，他只有一張畫喔，我們畫家其實還組了一團，當然不是專門看那張畫，順便到日本旅遊，順便看這張畫，花了250元門票看這張畫，就是門票，不要不要把他想到額外的就沒有可能，還是有可能。那巴西，巴西可以，台灣不可以？當然巴西可以啊，巴西不要去結交29個部落外交，巴西不要一樣跟美國買七千億的武器啊，可是這就是國際現實政治，政治現實。我想不是說這個不需要這樣子，古根漢不要承載這麼重的責任，你想想畢爾包沒有古根漢，畢爾包是什麼東西啊，只要想想這個就好，對不對？這個畢爾包替他賺來很多東西，我們不要把他，我是覺得不必把他想成文化侵略這麼嚴重的問題啦。40年代的時候，歐洲的這些大師啊，從包括這個建築界的這個包道思啊，包括什麼彭得一群人呀，整個這個歐洲的前衛的抽象藝術人全跑紐約去啦，當時紐約也有本土藝術家說，開玩笑你們這個文化入侵啊，十年以後，美國紐約啊就把這個整個歐洲取代了，世界藝術的重心都在紐約了，我們就是被人家文化侵略侵略的不好，所以偶爾要讓人家玩這個侵兵。我舉一個例子，公共藝術在台灣發展11年，荒腔走板，已經花了幾十億了，那還不如把紐約市公共藝術部門整個幫忙操作兩次，我們就知道錢該怎麼花，上限是多少，比例是多少，這個民眾參選的機制是什麼。就是沒有，就是應該操，就像我們偉大的孫中山先生把這三權分立改成五權憲法，改得亂七八糟，對不對？現在又要改成三權分立，對啊，有的東西就是抄阿，日本人就是會抄嘛，對不對，汽車也不是日本人發明的，電視機也不是日本發明的，都是他發明的最後卻都要買，連美國人發明的紙箔，現在都要去買日本人的，就讓他好好侵略一下，就讓這個當代藝術今天來侵略一下，不要怕。你不怕啊，他侵略就沒有效、就會失蹤，搞得那麼緊張呀，慌慌張張的，那個不要緊張啊，中共就是很緊張，光是畢爾包要不要，不光是古根漢要不要到中國大陸，中國大陸就引起很多的討論，當然也有文化麥當勞的這種論調，所以中共就很緊張啦，戒慎恐懼，我是覺得太緊張了，搞得這麼緊張，你做的結論都是錯，不要緊張，輕鬆一點。想起台灣在這個買這個武器，想想拉法葉艦的回扣100多億，想想列了一件少了一件反遣艦，每個回扣都是數十一百億，想想跟那些鳥蛋國家，我是少數去過這種鳥蛋國家的，這種地方都有去過，有很多我們的那種奇奇怪怪的建交國，那只就能說是成果獨立的國家一點意願都沒有，我們都還花1億去建交，蓋個畢爾包有什麼了不起嘛。我想這個這個，不行不要？想想台灣的政治現實，想台灣的處境台灣的現況，能夠做一個畢爾包，比沒有一個畢爾包，想想看我們荒腔走板的這個當代藝術，或者說藝術行政還有什麼什麼，沒什麼了不起，就學一下嘛，根本沒有多少錢啦，還什麼拍桌子生氣，國家這個很多的預算在立法院都嘛過，真的是，傷心呀傷心，我們輕鬆一下。 　 王振寰： 倪教授原來他是古根漢的始作俑者啊，好，我想我們就繼續討論，本來那個是要休息一下，但是我想我們討論得這麼熱烈，剛剛又有不同的意見，我想不同的意見都剛好藉這個機會值得討論和辯論，那我想我們再下來的時間，我想就開放讓大家發表意見。 　 　 上一頁 下一頁